?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Гуляла с собакой и на детской площадке увидела женщину с 4 детьми. Она меня узнала, подошла, мы разговорились. Работает воспитателем в детском саду, туда же ходят трое из её детей. Вообще у неё хорошее образование, она математик, институт закончила с красным дипломом. Потом вышла замуж, родила двоих погодков. Муж зарабатывал мало, и сейчас не больше. Тем не менее, на свет появились ещё и близнецы. Семья живёт очень скромно, а точнее еле сводит концы с концами. Выйти на хорошо оплачиваемую работу женщина не может, так как 4 детей даже с няней не оставишь, тут надо несколько нянь. Я осторожно её спросила, был ли у них какой-то план по количеству детей.

Ответила, что муж очень религиозный человек, он против предохранения и придерживается точки зрения – сколько Бог даст. На вопрос, что она сама думает на этот счёт, призналась, что у них патриархальная семья, и думать – это не её дело. Мне эта женщина не показалась довольной жизнью и счастливой. Вид у неё был замученный, с детьми она разговаривала раздражённо. По-моему, такое количество малышей её явно тяготит, несмотря на то, что она их любит и делает для них всё, что в её силах.

У меня нет детей, и эта тема всегда была для меня больной. Когда-то вообще старалась её избегать, сейчас уже легче. Конечно, дети – это счастье, радость, смысл жизни. Но ведь, казалось бы, для родителей должно быть естественным желание обеспечить их качественной едой, одеждой, дать им возможность развиваться, а значит, - посещать кружки, секции, театры, музеи, ездить в другие страны…. Да и на хорошее образование сейчас нужны деньги. Правильно ли это, что в семье муж, не умеющий заработать на достойную жизнь одного ребёнка, принимает решение, что детей будет, сколько Бог даст? А жена вообще не имеет права голоса? На мой взгляд, это неправильно. Такое решение нужно принимать вдвоём, даже если семья патриархальная. И, всё-таки, - соотносить своё решение со своими финансовыми возможностями.

Да и как можно всецело вверять свою судьбу в руки другого человека? Мужчины с патриархальным мировоззрением тоже бывают безответственными. Как, например, один актёр, который не так давно оставил 6 детей и жену, беременную 7-ым. Тоже, наверное, говорил ей: «Рожай, сколько Бог даст». Теперь у него новая жена и уже есть ребёнок от неё. А бывшая была вынуждена выйти на работу, только что родив седьмого. Наверное, не так она представляла свою жизнь, когда доверялась мужу. Думаю, что в современном мире инфантильных мужчин женщина должна заводить столько детей, сколько в случае непредвиденных обстоятельств сможет прокормить сама, не падая от усталости.

У меня есть подруга, которая мне возражает – мол, скольких бы талантливых людей не было на свете, если бы их родители испугались трудностей. Учёный Дмитрий Менделеев был 17-ым ребёнком, Мари Кюри – шестой. Уолт Дисней – четвёртый ребёнок в бедной семье строителя. Актёр Мэл Гибсон – шестой из одиннадцати. Замечательная певица Мирей Матье была старшей из 14-ти детей каменщика, детство её прошло в холодном бараке. «Мне страшно повезло — я родилась настолько пронзительно бедной, что мне не оставалось в жизни ничего иного, как научиться много и хорошо работать», - рассказывала она. Да, для кого-то бедное детство становится мощным стимулом, а кто-то, менее сильный, так никогда и не сможет вырваться из нищеты и повторит судьбу родителей.

Хотя с таким доводом трудно спорить, и все эти люди, бесспорно, украсили наш мир, моя точка зрения осталась прежней. Первое: женщина должна думать своей головой, а не беспрекословно слушаться мужа. Второе: принимая решение, она должна быть уверена, что сможет вырастить детей одна. И третье: количество детей всё-таки должно соотноситься с материальным положением в семье.
Сейчас появилась такая мода среди знаменитостей – иметь много детей. У Водяновой пятеро, пятого ждёт телеведущая Мария Ситтель. У Марии Порошиной четверо, у Чулпан Хаматовой трое, трое у Анны Михалковой, третьего ждёт Алсу.

Глянцевые журналы публикуют восторженные статьи и красивые идиллические фотографии, что вызывает воодушевление и желание следовать звёздному примеру. Прекрасно, что эти женщины решили стать многодетными мамами. Они могут себе это позволить, вне зависимости от мужей и экономики страны. Но ведь у многих другая ситуация.... В этом вопросе лучше исходить из своих возможностей. Не тот случай, когда надо следовать моде.

Ваша Лариса Рубальская

P.S. Вопросы Ларисе Алексеевне можно присылать в личку этого блога. Спасибо всем, кто делится своими историями.

Comments

azesmer
Jul. 14th, 2016 09:08 pm (UTC)
Э, не очень понял, в чем совпадение? Один говорит "надо рожать и нести ответственность", а другой говорит "не надо рожать, ведь это нести ответственность". Оба согласны, что дети "стоят", а вот выводы противоположны.
Так что это противоположные люди. Одним ответственность не страшна, другим страшна. Дайте ей мужчину, который понесет ответственность, дайте миллион, дайте еще чего-нибудь, короче, чтобы это легко и безответственно для нее - вот тогда согласится на такую ответственность. Когда ее гарантированно не будет.

Но это уже так, расширительно, углубляясь в суть обоснований. По сабжу лишь неэтичность самих обоснований чего-то не делать от того, кто сам-то как раз сделать мечтает, просто не смог. Он как бы сам в эти доводы не верит, родил бы и без миллиона и без мужчины.
porosenok_aust
Jul. 15th, 2016 07:10 am (UTC)
Оба говорят, что "не надо рожать, пока не готов полностью нести ответственность, в том числе обеспечивать семью".

Просто один по состоянию здоровья может родить ( и содержать!), а другой не может.

В целом, морально неэтично обвинять человека, что он не родил, если он хотел и не смог.

>Он как бы сам в эти доводы не верит, родил бы и без миллиона и без мужчины.
С чего вы взяли такую глупость.
Кстати, о миллионе в какой валюте речь и на какой срок?
azesmer
Jul. 15th, 2016 08:09 am (UTC)
> Оба говорят, что "не надо рожать, пока не готов полностью нести ответственность, в том числе обеспечивать семью".

Нет, ничего подобного. Просто рожаешь и несешь ответственность, которая за этим наступает. Дворник ты, инженер или олигарх. Ответственность одинаковая.
А не сумма денег, с которой вы, очевидно, путаете ответственность, и поэтому превратно понимаете слова других, полагая, что они тоже понимают под ответственностью не ответственность, а сумму откупа от нее, найм профессионалов, которые займутся детками вместо мамы.

Как я уже говорил, это весьма характерный переворот понятий, подразумевающей под ответственностью - сумму откупа от нее. То есть цена безответственности. Список требований "что мне надо, чтобы взять ответственность" - оказывается списком того, что мне надо, чтобы ответственности не нести. Цена, чтобы дети не побеспокоили, и не нарушили образ жизни. Иначе они нарушат (то есть придется нести ответственность лично) - и на этом основании, что нести ответственность таки придется, следует вывод, что детей заводить нельзя. Не настолько богат, чтобы от них откупиться.

> В целом, морально неэтично обвинять человека, что он не родил, если он хотел и не смог.

Наоборот. Неэтично учить других не рожать "из-за денег", в то время как сам-то не родил вовсе не из-за этого. Указывать на неэтичность - этично.
Тут опять же характерный "переворот понятий". При котором от морали, почему-то, требуют защиты аморальности. Можно предположить, у кого будут такие понятия об "этике".

> Кстати, о миллионе в какой валюте речь и на какой срок?

Вопросы надо переадресовать автору. В каком размере и какой валюте она оценивает необходимую сумму "качественных обязательств" родителя. Соглашусь, что это глупость, но взял я ее прямиком из текста. Там вы найдете и требование непременно иметь особо надежного мужчину, под которым понимается тот, кто возьмет на себя ответственность и никогда ее не оставит. И обширный список необходимых к оплате требований для заведения детей. Как-то по няне-на-ребенка, поездки за границу, некие неопределенно "качественные" одежды, питания и образования и т.п.
Я взял на себя смелость оценить это в некий "миллион", как минимум, долларов. Если вы оцениваете иначе, скажите, в какую сумму и на какой срок оцениваете сей список вы.
porosenok_aust
Jul. 15th, 2016 08:19 am (UTC)
Вы так странно перевираете.

Хорошо, напишу это прямо и недвусмысленно.

Помимо денег, которые необходимы, необходимо также (тоже необходимо и не взаимозаменяемо): хотеть этого ребенка, быть готовым тратить на него свое время и силы, отвечать за моральное состояние, не сливать на него свои комплексы и психологические проблемы разными способами, не навешивать излишних ожиданий, быть готовым что ребенок будет не таким как рисовалось в воображении.

>Просто рожаешь и несешь ответственность, которая за этим наступает.

Да, я встречала людей, которые сперва делают, а лишь потом думают, какие возникнут последствия.
Иногда они вдруг обнаруживают, что с щенком надо каждый день гулять, а ребенку покупать рюкзак к школе.
Т.е. то, что надо тратить время, силы и деньги, это для них "вдруг и неожиданно", а есть те, кто знают заранее.

Изредка выстреливает, и те, кто не планировал ответственность ее все равно способны нести, но не всегда. И наоборот, бывает.

Если вопрос о суммах, то в РФ считается, что нижний средний класс начинается от 2 тысяч в месяц на человека + жилье. Я согласна с этими оценками и думаю, что они возникли не на пустом месте.

В любом случае лучше тот, кто не завел ребенка вобще, чем тот, кто завел и не потянул.
Понятно, что нужны уборщицы и курьеры, и продавцы, но детишек все равно жалко.
azesmer
Jul. 15th, 2016 08:49 am (UTC)
> Помимо денег, которые необходимы, необходимо также {моральные и физические усилия}

Безусловно. Разве я с этим спорил? Я указывал, что эти условия разделяют потенциальных родителей на две группы - для одних это не препятствие, а для других ясное им указание на нежелательность, неправильность заведения ими детей.

Это говорит вовсе не о том, что первая группа "не понимает", "не думает", "делает детей от балды" (как вы полагаете) - а о том, что они ГОТОВЫ понести сию ответственность. Они готовы отдать силы, время и деньги, уж какие будут, не на себя, а на детей.
А вторые нет. Не готовы. Сведение всего указанного к деньгам (прочитайте текст) лишь форма понятного им "баланса" в материальных величинах. Такая мама НЕ готова ухаживать за детьми, просто формулирует это в виде "у меня нет денег на няню" (которая переймет ухаживание).

> Если вопрос о суммах, то в РФ считается

Ну и сведите это все к одной сумме, и умножьте на желаемое количество лет. И не забудем, что это ВЫ считаете границей деторождения "нижний средний класс", а Л.Р., не исключено, совсем другие границы "качественности". Так что, допустим, по сему списку и средний класс к деторождению не допущен.

> Понятно, что нужны уборщицы и курьеры, и продавцы, но детишек все равно жалко.

Это просто еще один признак "вывернутости" понятий, в пандан к иному понятию "ответственности" и "морали". Вот еще одно - вы явно подразумеваете понятие "счастье" прямо связанным с социальным и профессиональным положением, то есть с теми же деньгами. Дети "уборщиц и курьеров" у вас по определению "несчастны" (ибо дети париев, и париями быть обречены, что означает "несчастье" и их вам "жалко").

Уверяю вас, счастье связано не с этим, и многие из этих детишек счастливее детей олигархов, уж тем более счастливее вооображаемых, не рожденных детей, и вовсе не упоминая о том, что даже несчастливые вырастут, и сотворят свою жизнь сами, вполне может быть счастливой. Не имея сего "миллиона", под которым у кого-то начинается "счастье".
porosenok_aust
Jul. 15th, 2016 12:05 pm (UTC)
>Безусловно. Разве я с этим спорил? Я указывал, что эти условия разделяют потенциальных родителей на две группы - для одних это не препятствие, а для других ясное им указание на нежелательность, неправильность заведения ими детей.

Да, есть ответственные родители, есть безответственные. Разве это новость?

>Это говорит вовсе не о том, что первая группа "не понимает", "не думает", "делает детей от балды" (как вы полагаете) - а о том, что они ГОТОВЫ понести сию ответственность. Они готовы отдать силы, время и деньги, уж какие будут, не на себя, а на детей.

К сожалению, это не всегда так.
Полно тех ,кто не несут.
А слова взрослого дееспособного человека ребенку "извини, ты сегодня не будет есть, потому что "уж каких есть " денег на это не хватит" несколько несерьезно.
Откуда берутся дети, у которых в три года не было велосипеда, которые в 15 ни разу не были на море, которые донашивали чужую одежду, которые жили в комнате друг у друга на голове? Разве я их придумала?


>Ну и сведите это все к одной сумме, и умножьте на желаемое количество лет.

Умножить можно, но в чем экономический смысл?
Это же не разовые затраты, а постоянные. Т.е. имеет смысл считать какой постоянный доход семье нужно иметь. Никто же не копит сразу на все 25 лет жизни ребенка.

>Это просто еще один признак "вывернутости" понятий, в пандан к иному понятию "ответственности" и "морали". Вот еще одно - вы явно подразумеваете понятие "счастье" прямо связанным с социальным и профессиональным положением, то есть с теми же деньгами. Дети "уборщиц и курьеров" у вас по определению "несчастны" (ибо дети париев, и париями быть обречены, что означает "несчастье" и их вам "жалко").

С социальным и профессиональным положением, конечно, связаны.
Я к слову думаю, что самые счастливые люди те, кто могут позволить себе не работать (не прозябая в нищите).
Дети париев в детстве являются детьми. А если у тебя в три года не было велосипеда, то у тебя в любом случае в три года не было велосипеда. Да, в детстве они несчастны.

Потом они могут пройти психотерапию, выучиться и много чего еще. Причем, в целом у них для этого ровно те же возможности.

>Уверяю вас, счастье связано не с этим, и многие из этих детишек счастливее детей олигархов

Тут значит где-то проблема у олигарха не в деньгах.
Деньги -необходимое , но недостаточное условие.
Ну и скорее, наличие денег - отсутствие несчастья от их недостатка плюс счастье от возможностей, которые они дают.
И да, некоторые из возможностей можно получить неденежными методами, но не все сразу.

>уж тем более счастливее вооображаемых, не рожденных детей

Как вы можете это точно знать? Не рожденных детей просто не существует и они об этом не знают.
А тезис, что любая жизнь даже собачья лучше ,чем ее отсутствие - ну мягко говоря очень спорный.

Тем более автор же прямо пишет, что встреченная ей мать замученная и несчастная.
azesmer
Jul. 17th, 2016 10:32 pm (UTC)
> Да, есть ответственные родители, есть безответственные. Разве это новость?

Новость не это, а то, что которые "не надо рожать, потому что (нести ответственность)" - числятся у вас в "ответственных". Хотя на самом деле точно наоборот. Ответственные несут ответственность, а не отказываются от нее.

> Откуда берутся дети, у которых в три года не было велосипеда, которые в 15 ни разу не были на море, которые донашивали чужую одежду, которые жили в комнате друг у друга на голове? Разве я их придумала?

Нет, вы придумали не это, а что эти дети - несчастны. Даже сейчас такое имеют немногие, а уж сто лет назад немногие взрослые это имели. Но счастье-то не в этом. Иначе никто никогда бы не родился, и никто не был бы счастлив. Все 30 000 лет человечества, и даже 99% нынешних детей = по вашим меркам несчастны и рождены быть не должны.
А они, тем не менее, счастливы, или несчастливы, но безотносительно поставленной вами планки. Можа, леденец на палочке сделал больше детского счастья, чем порше-кайены.

> Тем более автор же прямо пишет, что встреченная ей мать замученная и несчастная.

Вот она, мякотка-то! Не дети никакие, и никакое их выдуманное с потолка фантастическое "счастье". Про детей и речи нет, счастливы ли были они на той площадке.
"Несчастье мамочки" - вот о чем идет речь. Некая потенциальная Мамочка будет несчастна! Это она не хочет детей, это она потеряет "Ниццу и велик" при их рождении. Она просто перекладывает свои желания и свои воззрения, свой эгоизм на детей. Дескать, в заботе об их благополучии не буду рожать, оставлю денюжки и время на себя. Так и сказать. И все встанет на свои места. не надо будет защищать фантастический тезис о "счастье детей" за миллион. Выдумывать маракуйи на завтрак и личный самолет на обед, без которого, дескать, и рожать нельзя.
Это выдуманный тезис. Выдуманные препятствия и отговорки. Реально речь и идет о самой мамочке.
Так и сказать - Я не хочу, Я эгоист, Я - ребенок, который хочет велики и Ниццу. Не сдались мне никуда спиногрызы, от которых еще и деньгами не отделаешься.

И все бы хорошо. Как я говорил, такие высказывания от чайлдфри - совершенно нормальны.
Для меня, например, это как обоснования прелестей продажи почки для покупки шубы. Продажа будущего ради настоящего, покупка удовольствий ценой страданий. Нечто очевидно глупое.
Но! Это мое мнение. А у чайлдфри может быть мнение, система ценностей такая, по которым то же самое - действительно отличная сделка. Как продажа аппендицита или гландов, чего-то ненужного и опасного, да еще за выгодную цену. От бородавок избавиться, да еще деньги сэкономить!

И это ее мнение можно оспаривать, но нельзя считать само его высказывание аморальным. Потому что она сама придерживается именно таких взглядов. Она действительно детей не хочет, она осознанно от них отказалась, она сама совершила тот поступок, который рекламирует.
А вот автор, ЛР, она рекламирует нечто, чего сама-то не придерживается. И достоверно известно, что дай ей судьба возможность, она бы сразу опровергла свою же рекламу. Она старалась поступить наоборот, и детей завести.

А вот это уже аморально. Толкать туда, куда сам-то не полез бы ни за какие коврижки. Когда отдал мнодество ковриек, чтобы оттуда выбраться, просто не получилось. И теперь то, что ты сам считаешь отстойной ямой - рекламировать... Ай-яй-яй.
porosenok_aust
Aug. 1st, 2016 06:25 pm (UTC)
>Новость не это, а то, что которые "не надо рожать, потому что (нести ответственность)" - числятся у вас в "ответственных". Хотя на самом деле точно наоборот. Ответственные несут ответственность, а не отказываются от нее.

Да, вот к сожалению, не обязательно родить=нести ответсвенность. Коли так, то что плохого.
Родить то много ума не нужно, особенно голытьбу. Только вот в самом этом факте ничего ответственного еще нет.
Пример семьи , описанной автором - женилка выросла и чешется, а ответственность еще нет.

>Нет, вы придумали не это, а что эти дети - несчастны. Даже сейчас такое имеют немногие, а уж сто лет назад немногие взрослые это имели. Но счастье-то не в этом. Иначе никто никогда бы не родился, и никто не был бы счастлив. Все 30 000 лет человечества, и даже 99% нынешних детей = по вашим меркам несчастны и рождены быть не должны.
А они, тем не менее, счастливы, или несчастливы, но безотносительно поставленной вами планки. Можа, леденец на палочке сделал больше детского счастья, чем порше-кайены.


Счастье в принципе не константа.
Странно им мерить.
А то, что с велосипедом и прочим ребенку лучше, чем без них, кажется ,никто стоить не будет.
Хоттите проверить - спросите любого ребенка, хочет он это или нет. А если уже есть попробуйте отобрать.

Не вижу ничего плохого, если бы рождались только желанные запланированные дети у тех, кто хочет и может себе это позволить. Счастливых людей определенно стало бы больше.

>Вот она, мякотка-то! Не дети никакие, и никакое их выдуманное с потолка фантастическое "счастье". Про детей и речи нет, счастливы ли были они на той площадке.
"Несчастье мамочки" - вот о чем идет речь.

И про детей, и про родителей. Все должны быть счастливы.

>Выдумывать маракуйи на завтрак и личный самолет на обед, без которого, дескать, и рожать нельзя.

Судя по описанию, там не о самолетах речь, а совсем о других суммах.
Как отсутствие самолета заметить на площадке? И что бы там делала та, что заметила?

>И все бы хорошо. Как я говорил, такие высказывания от чайлдфри - совершенно нормальны

Необязательно быть чайлдфри, чтобы так думать.
Многие родители разделяют это мнение. И многие не чайлдфри, которые еще или уже не родители.

>А вот автор, ЛР, она рекламирует нечто, чего сама-то не придерживается. И достоверно известно, что дай ей судьба возможность, она бы сразу опровергла свою же рекламу. Она старалась поступить наоборот, и детей завести.

Автор стремилась "завести детей" или все-таки "плодить нищету"? Где теплое, а где мягкое?
Ведь не всегда это одно и тоже, и не факт ,что автор стремилась именно ко второму , которое осуждает.




azesmer
Aug. 1st, 2016 10:04 pm (UTC)
> Пример семьи , описанной автором - женилка выросла и чешется, а ответственность еще нет.

Ничего подобного. И счастье детей там не отвергается (и даже не упоминается), и безответственность мамочки ниоткуда не следует (скорее наоборот, отдает все силы). А вот то, что вы (и автор) считаете "безответственным" - это что у семьи нет столько денег, сколько ВЫ полагаете нужным. Вовсе не то, сколько нужно на самом деле.

А из этого следует все остальное. Что не счастье детей вас интересует, а собственное. Ребенку-то как раз лучше мама. А вот "лучше няня" (для которой нужны деньги) - только для безответственной потенциальной мамочки, которая не хочет и не может детей, ибо безответственна. Для такой мамочки да, неизбежно и логично - что "ответственно" как раз НЕ заводить детей.
У нее все наоборот. "Брать ответственность" - для нее - очевидная "безответственность". Ты же не можешь нести ответственность! Никто не может (она всех полагает такими же недоразвитыми, как сама). Так что ВСЕ, кто заводит детей, независимо от того, несут ли они ответственность на самом деле или нет - для нее безотвественны по определению. Исключение только те, кто имеет столько много денег, что могут перепоручить детей другим людям, ответственным.

То есть, иначе говоря, такие разговоры мы услышим как раз от тех, у кого "женилка выросла и чешется, а ответственности нет". Это для него "безответственные" - это те, кто рожают и несут ответственность. Он ведь ее в упор не видит, коль сам не имеет. Зачем ты заводишь собачку, если ты не будешь гулять и заботиться (для него аксиома, что никто не умеет и не будет, а если будет, то будет плохо, отвратительно, собачка будет мучаться)?
А ответственно для него будет как раз безответственно себя вести. Ни о ком не заботиться, ничего на себя не брать. Ты ответственный ребенок, ты не берешь на себя задач, которые не можешь выполнить. Все никак не наберет денег, чтобы нанять достаточно нянь и гувернеров.

Но это вранье, про необходимость "денег". Правда в том, что это безответственный эгоист. Про детское счастье в вещах он просто придумывает, чтобы не думать о себе плохо, а думать хорошо. На самом деле это только выдает его с головой. Про детское счастье в купленых вещах будет придумывать только тот, кто никакого другого счастья и не знает. Он его дать и не сможет. Только деньги, а их ему всегда маловато. Сколько бы не было, он всегда будет задирать планку еще выше, чтобы всегда обосновывать, что придется потратить на себя, никуда не денешься, на детей опять не хватает.

А вы представьте, что большинство как раз ответственно, и родят и воспитают без нянечки (ибо сами отвечают). И у вас глаза откроются, неужто целый мир счастья мимо вас? А вы все в рублях ковыряетесь, все обосновываете, почему они для покупки великов и путешествий вам, а не для других. Что все это только от безответственности, от незнания и нежелания ее принять. Что надо взрослеть, а не придумывать себе "взрослость", дескать, потому взрослый, что не перестаю играть. Вот как хорошо поступаю, ответственно по отношению к детям и собачкам.
sarutyunov
Jul. 19th, 2016 11:19 am (UTC)
Я с вами согласен. Для затравки предлагаю оценить благосостояние от количества детей на женщину. Вот по моей информации более всего детей на женщину в странах Африки, чуть менее на Ближнем востоке. Очень мало в Европке, а самое малое в северных странах Европы. Вот там наверное самые бедные и живут. Кстати там и наибольшее количество разводов на 100000 населения.